Jak utlumit signál z mikrofonu do kamery?

DI, kabely, konektory, sluchátka, software, zvukové karty, počítače...
  • Reklama
  • dLive masterclass PRAHA with Dylan Mitrovich
sledge
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 1035
Registrován: pát 09. črc 2010 15:57:29

Jak utlumit signál z mikrofonu do kamery?

Příspěvek od sledge »

Ota
Impedanční přizpůsobení zde spočívá vždy v tom, že zdroj s malou vnitřní impedancí musí jít do vstupu s přibližně o řád větší impedancí. Sledge Ti možná motá hlavu - zde nejde o vf a tak se neuplatňují odrazy nepřizpůsobením vedení.
Kamaráde, pleteš se, nebavím se o VF. Mikrofon je zkrátka navržen tak, aby pracoval do určité nízké impedance, do které pak bude mít udávané parametry. Proto je žadoucí (a není o až takový problém) navrhnout dělič tak, aby měl vstupní impedanci těch 1k5. Například by stačilo, abys k té své navrhované kombinaci předřadil 2k mezi + a -. Navíc bych dělič dělal jako symetrický, abys využil CMR mikrofonního vstupu atd atd.

Netvrdím, že je to věda, ale má cenu to udělat pořádně, není to jen o dvou blbě zapojenejch odporech (chtělo by to alespoň 4).
1) Audiopro s.r.o. - servis, instalace, akustika, podpora: http://www.audiopro.cz
2) Práce všeho druhu (měření, vývoj, poradenství,...)
Ota
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 381
Registrován: ned 08. led 2006 15:06:12

Jak utlumit signál z mikrofonu do kamery?

Příspěvek od Ota »

S tím dalším rezistorem mezi + a - máš pravdu - výstupní transformátorek mikrofonu je vhodné zatížit přibližně doporučenou impedancí z důvodu vyrovnanějšího průběhu. Sám jsem si to uvědomil, že jsem to tam ještě mohl připsat, jenže jsem již byl na odchodu, tudíž jsem na to hodil bobek. Pro tuhle aplikaci to ale stejně nemá zásadní vliv.
Předpokládám, že hird má komerční kameru s asymetrickým stereo jack vstupem pro mikrofon, nikoliv profi dělo s XLR kama, které Phantom v drtivé většině případů mají (mají potom ale též i přepínatelnou úroveň MIC/Line). CMR u asymetrického vstupu??? Jak chceš potlačovat souhlasná napětí na nesymetrii? No, jestli tě baví se zde dohadovat o indukci rušivých napětí u 20cm kablíku do vstupu s nízkou impedancí...
sledge
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 1035
Registrován: pát 09. črc 2010 15:57:29

Jak utlumit signál z mikrofonu do kamery?

Příspěvek od sledge »

Zase mi něco podsouváš Oto :o). Pokud kamera nemá symetrický vstup (pravda, obvykle mívají nesymetrický stereo, podobně jako počítače), netřeba si hrát se symetrizací, pokud má symetrii, proč ji nevyužít.

Info ke kameře HDR-FX1:

Mini Jack, DC 2,5-3 V, 0,388 mV, stereo 3,5 mm low impedance (nespecifikovaná).

Podle toho si Hird může spočítat potřebný útlum...tedy pokud je to pravda :o)
1) Audiopro s.r.o. - servis, instalace, akustika, podpora: http://www.audiopro.cz
2) Práce všeho druhu (měření, vývoj, poradenství,...)
Ota
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 381
Registrován: ned 08. led 2006 15:06:12

Jak utlumit signál z mikrofonu do kamery?

Příspěvek od Ota »

OK :-) Asi bychom ještě měli dodat, že k tomu výstupu děliče (spoj rezistorů) je třeba ještě naletovat kondenzátor cca alespoň 10M (plusem ke kameře, mínusem k rezistorům), aby se oddělila stejnosměrná složka z jacku, která jinak slouží k napájení předzesilovače původního mikrofonu.

Ták, mrknul jsem do manuálu a: Hirde, koukni na stranu 57. Zkoušel jsi přepnout vstup na úroveň Line?

Nicméně, asi se tomu kondu stejně nevyhneš - změna citlivosti vstupu přepnutím položky zřejmě neodpojí ss napětí od jacku.
Symetrie se nekoná, je to jak na tom PC... stereo L, R Mic, navíc asi i s napájecím napětím, přivedeným přes rezistor 6k8 na jack.
sledge
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 1035
Registrován: pát 09. črc 2010 15:57:29

Jak utlumit signál z mikrofonu do kamery?

Příspěvek od sledge »

Nejlepší je kondenzátor dát doprostřed děliče - vzhledem k vyšší impedanci postačí menší hodnota:

Kód: Vybrat vše

MIC pos-----x--1u--4k7-x---- IN (tip, ring)
            |          |
           2k2       470R
            |          |
MIC neg-----x----------x---- GND (sleve)
Koďan tak může být svitkový, mezní frekvence bude kolem 30 Hz, což je tak akorát, vstupní impedance kolem 1500 Ohm, taky tak akorát....
1) Audiopro s.r.o. - servis, instalace, akustika, podpora: http://www.audiopro.cz
2) Práce všeho druhu (měření, vývoj, poradenství,...)
Ota
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 381
Registrován: ned 08. led 2006 15:06:12

Jak utlumit signál z mikrofonu do kamery?

Příspěvek od Ota »

sledge, máš tam eror: ten kondík je na blbém místě. Takhle poteče ss proud ze vstupního jacku na kameře rezistorem 470R do GND, oddělení tedy ztrácí svůj smysl. Neřeší se zde ss napětí z mikrofonu, ale z kamery. Z pohledu nákresu musí přijít kond až za spoj 4k7/470R. Hodnota 1u může být málo, ale tu bych zvýšil až s "úblytkem" nízkých frekvencí. Nevím, jaká je vstupní impedance vstupu na kameře.
Kde jsi nabral "vybíjecí" odpor 1500 Ohm, když máš za koďanem sestavu 4700+470 Ohm??
sledge
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 1035
Registrován: pát 09. črc 2010 15:57:29

Jak utlumit signál z mikrofonu do kamery?

Příspěvek od sledge »

Ota: nemyslím - chceme především nepustit fantom do mikrofonu, v kameře ať si je co chce. Jde jen o to, aby nebyl přetěžován zdroj fantomu. Koukám, že na mém netebooku je například tento fantom 2,45 V a výstupní odpor fantomového napájení je 2k. Například kapsle MCE2000 žere 0,5 mA, takže to je v tomto případě akorát 1,45 V na kapsli. Těch 1k5 je přibližná vstupní impedance celku 2k2||4k7, cokoliv paralelně k 470 R nezmění vstupní impedanci o více než 10 procent.

Když někdo bude mít špatný pocit ze zatěžování fantomu 470 R, vždycky může zvýšit 4k7 např. na 10k a 470R na 1k, 1u by pak stačil i 470n. Sice fantomem poteče stále zhruba 1,5x tolik, co do normální kapsle, ale poškození opravdu nehrozí...
1) Audiopro s.r.o. - servis, instalace, akustika, podpora: http://www.audiopro.cz
2) Práce všeho druhu (měření, vývoj, poradenství,...)
hird
Nováček fóra
Nováček fóra
Příspěvky: 6
Registrován: čtv 10. lis 2011 22:23:55

Jak utlumit signál z mikrofonu do kamery?

Příspěvek od hird »

Ota: přepínat mezi vstupem Line a Ext mic jsem samozřejmě zkoušel- na Line je signál pro změnu moc slabý, ani při maximálním gainu není použitelný. Zajímavé je že na Ext mic nepomáhá manuální regulace gainu-nerozumím tomu technicky, ale zjevně k přebuzení dojde ještě před snížením gainu, totiž když gain stahnu, hlasitost se sice příslušně sníží, ale zkreslení přebuzením tam zůstane úplně stejně.

Mimochodem kamera nemá fantoma vůbec.

Díky moc oběma za podrobné rozebrání problému. Vzhledem k tomu že napájet jen 2 odpory nedoporučujete a do ničeho složitějšího se mi pouštět nechce, zkusím asi tohle a uvidím zda to bude stačit: http://www.sweetwater.com/store/detail/MicroTrackPad" onclick="window.open(this.href);return false;.
Předpokládám, že to by mělo být řešení nejspolehlivější...
sledge
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 1035
Registrován: pát 09. črc 2010 15:57:29

Jak utlumit signál z mikrofonu do kamery?

Příspěvek od sledge »

a tři odpory jsou jako moc? [-o<
:-D

Nemá-li fantom, netřeba dávat kondík a můžeš použít uvedené schema... Navíc si můžeš nastavit útlum podle potřeb a stále budeš na polovině ceny toho M-Audia. Doporučoval bych se vydat cestou letování
1) Audiopro s.r.o. - servis, instalace, akustika, podpora: http://www.audiopro.cz
2) Práce všeho druhu (měření, vývoj, poradenství,...)
Ota
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 381
Registrován: ned 08. led 2006 15:06:12

Jak utlumit signál z mikrofonu do kamery?

Příspěvek od Ota »

sledge, kdyby jsi si alespoň namaloval, kudy potečou jaké proudy, kudy a přes co signál... 2k2 není součástí děliče, ten tvoří přeci 4k7/470Ohm. 2k2 je zátěž zdroje signálu.
Samozřejmě, že se nic nepoškodí, ale příliš košér to zapojení není. Asi bych zde nepoužíval zavádějící slůvko Phantom, byť jde napájení předzesilovače elektretové kapsle.

... ale piš si co chceš, už mě nebaví stále dokola se kolem toho crcart.

Hird: Zkreslení vzniká v mikrofonním předzesilovači kamery, obvody regulace a AGC jsou až za ním. Útlumový článek cca -20dB (10:1) by to řešit měl uspokojivě. Přepnutí na Line IN zařazuje útlum přibližně o řád vyšší. Nemá náhodou ten Sennheiser přepínač útlumu také?
hird
Nováček fóra
Nováček fóra
Příspěvky: 6
Registrován: čtv 10. lis 2011 22:23:55

Jak utlumit signál z mikrofonu do kamery?

Příspěvek od hird »

Takže tohle: http://www.soundprofessionals.com/cgi-b ... EN-1-80040" onclick="window.open(this.href);return false;
a nebo tohle: http://www.ebay.co.uk/itm/SAA25-Stereo- ... 2a12caf430" onclick="window.open(this.href);return false;
by mělo bezpečně fungovat?
sledge
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 1035
Registrován: pát 09. črc 2010 15:57:29

Jak utlumit signál z mikrofonu do kamery?

Příspěvek od sledge »

Oto: Jeden o voze, druhý o koze. Tak tedy po lopatě:

1) kamera nemá napájení. I kdyby měla, jestli poteče 0,5 mA nebo 1,5 mA jí bude celkem jedno
2) Mikrofony (spíše ty dynamické) pracují do určité impedance, jinak se mění jejich citlivost i frekvenční charka. Proto je dobré je touto impedancí zatěžovat.
3) Máme tedy útlumový článek (správně by poměry odporů měly být 9:1 pro -20 dB), který však může mít vstupní impedanci příliš vysokou (mimo 1-2 kOhm, což je běžná hodnota). V tomto případě doženeme příliš velkou vstupní impedanci předřazením dalšího odporu (dle obrázku 2K2, čímž bude celková vstupní impedance kolem 1k5). Dosáhli jsme tedy splnění podmínky vzhledem k mikrofonu
4) Vzhledem k absenci předpětí ve vstupu více nemusíme řešit. I kdyby předpětí bylo, nemusím za každou cenu dělat SS oddělení od děliče, protože nějaký proud stejně poteče (řekněme 0,5-1mA). Osobně dám radši menší svitek do děliče, než elyt za dělič do signálu. Jediné plus oddělení již od děliče by bylo, pokud by polarizační napětí zavádělo rušení do signálu.
5) přes to přeze všechno pokud použiju místo 470R odpor 1k nakonic děliče, tekl by polarizační proud kolem 1 mA, což je vstupu úplně šumák. Ostatní hodnoty pak přepočítám. Vyšší vstupní impedance samotného děliče dovolí použít menší kondenzátor
6) vzhledem k tomu, že není polarizační předpětí, postačí dělič 1k3 a 150R (z řady E24), čímž zabiju všechny mouchy jendou ranou.




HIRD: A ano, B bude mít vstupní impedanci kolem 10 kOhm. Osobně mi přijde jednodušší naletovat 2-3 odpory (bez polarizace stačí jen 2). Myslím, že by fungoval i obyčejný poťák 1-2,5 kOhm klasicky zapojený. A nemusíš kvůli tomu objednávat z druhého konce planety :-D
1) Audiopro s.r.o. - servis, instalace, akustika, podpora: http://www.audiopro.cz
2) Práce všeho druhu (měření, vývoj, poradenství,...)
Ota
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 381
Registrován: ned 08. led 2006 15:06:12

Jak utlumit signál z mikrofonu do kamery?

Příspěvek od Ota »

1) kamera má napájení - psal jsem, že poskytuje napětí pro předzesilovač elektretového mikrofonu, který byl na kameře před tím. Myslím, že v manuálu bylo uvedeno, že 3,5V. Toto napětí je přivedeno přes 2 rezistory 6k8 (stejně, jako v profi audiu) s tím rozdílem ale, že se zde nepřipojuje symetrický signál. Komerční kamera používá elektretový stereomikrofon a tak je ss napětí na Tip i Ring jacku. Dále souhlas, procházející mA žádnou hrozbu nepředstavují, ale to jsem již také psal.
2) S vhodností zatížení měniče s výstupní indukčností (dyn. mikrofonu a nebo výstupním transformátorkem profi mikrofonu elektretového či kondenzátorového - což je zrovna Hirdův případ) jmenovitou zatěžovací impedancí, jsem rovněž poznámku doplňoval ihned zpočátku a souhlasím. Vzhledem k praxi a minimalizace vlivu v daném případě a také větší názornosti, jsem jej nezmínil. No, mohlo mě napadnout, že se toho chytneš, ale byl jsem na odchodu na jednu miniholírnu, tak jsem se k tomu nevracel.
3) V postatě to samé, jako ve 2) Navíc si někde prostuduj dělič napětí, vole! :-) :wink: Ten rezistor 2k2 sice nepatrně sníží výstupní napětí z mikrofonu (zatíží se zdroj, který není dokonale tvrdý, ale vzhledem poměru vnitřní impedance výst. tráfka mikrofonu a rezistoru 2k2 to vliv na fci živočicháře mít příliš nebude). Podstatný úbytek ale přeci vzniká až za 4k7, tj. v bodě spoje 4k7 a 470R. Tam je přeci dán dělící poměr, to je učivo ještě ze základky, kurňa.
4) Viz 1.
Proč sem pleteš polarizační napětí? Polarizuješ jím snad elektrody nějakého měniče? Mimochodem, elektretový měnič sám o sobě navíc polarizační napájení nepotřebuje - narozdíl od kondenzátorového. To napětí, jak již jsem psal, zásobuje FET předzesilovač v kapsli mikrofonku.

Neřákám že furt, ale nehoníš si občas triko plácáním rádoby odborných názvů, aniž by jsi pořádně věděl, o co jde? Jestli ano, tak si z toho ale nic nedělej, takových je nás tu stejně dost. :D :wink:

Aut a HOWGH!
sledge
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 1035
Registrován: pát 09. črc 2010 15:57:29

Jak utlumit signál z mikrofonu do kamery?

Příspěvek od sledge »

Alespoň je sranda. Dobrá, polarizační napětí bylo vedle - bylo to první, co mě napadlo kromě fantomu (dál jsem nad tím neuvažoval). "Předpětí" by bylo lepší.

1) kamera ho má, sám jsem si to přečetl, leč časem zapomněl a reagoval na Hirda. :D

Ad 3 - každý asi mluvíme o něčem jiném ale dělič mi připomínat nemusiš. V příkaldu byl dělič 4k7 a 470R. ten má vyšší vstupní impedanci, proto je před něj vřazenej 2k2, aby celek měl kolem 1k5. A nebo nevím, o čem mluvíš ty?

Ad dovětek - ve spěchu možná nenajdu nejvhodnější slovo, když zase narazíme na polarizační napětí, ale triko si zbytečně nehoním něčím, čemu bych nerozuměl :-)

PS: Celke bych tedy viděl takto:

Kód: Vybrat vše

MIC pos-----x--470N--9k1-x---- IN (tip, ring)
            |            |
           1k8           1k
            |            |
MIC neg-----x------------x---- GND (sleve)
1) Audiopro s.r.o. - servis, instalace, akustika, podpora: http://www.audiopro.cz
2) Práce všeho druhu (měření, vývoj, poradenství,...)
Ota
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 381
Registrován: ned 08. led 2006 15:06:12

Jak utlumit signál z mikrofonu do kamery?

Příspěvek od Ota »

Ad 3: Musíš oddělit od sebe dva pojmy - výsledný odpor (s kondenzátorem v obvodu tedy impedance) celého článku, který tvoří zátěž výstupu mikrofonu a má tedy výslednou hodnotu 1k5. Plní tedy pouze úlohu předepsaného zatížení zdroje za účelem vyrovnanější kmitočtové charakteristiky. Proti GND bude (viz předchozí schéma) napětí stejné jak na výstupních pinech 2 a 3 XLR mikrofonu, tak na vývodech 2k2 a též těsně před rezistorem 4k7. Pro ještě větší názornost si představ, že by zdrojem signálu byl tvrdý výstup koncového zesilovače s vnitřní impedancí desetin Ohmu. Jak se bude měnit hodnota výstupního napětí při odpojení a nebo naopak připojení sestavy rezistorů s výslednou hodnotou 1k5 ? Moc ne, což?
A druhý pojem - vlastní dělič: 4k7/470R. Za předpokladu, že bude opět pro lepší představu výstup děliče nezapojen nikam, tak co se stane, když rezistor 470R odpojíš? Jak se zvýší napětí proti GND za rezistorem 4k7? Bude nejspíš na stejné hodnotě, jako před ním, ne? A jak se bude při zapoj/odpoj 470R měnit hodnota opět na výstupních pinech 2 a 3 u XLR konektoru mikráku? Příliš % to nedá, že?

Tak to se snažím ti nějak popsat, ale na druhou stranu mi tak nějak "neštimuje", že by si v tomhle primitivismu měl mít hokej. :-) Tak nevím, jak si to vysvětlit.
Odpovědět

Zpět na „Příslušenství“