Folie na sklo pro potlačení ozvěny

[Zdeněk Prodance]

Já nevím, kde berete tu jistotu, že tam stále používají jen mikrofon s kulovou charakteristikou ? Vzhledem k rozšíření je to dost nepravděpodobné, vůbec nemuseli čekat na vaši radu, prostě stačilo vzít jen běžný mikrofon a použít ho běžným způsobem (asi jako se jím potlačuje nežádoucí přeslech z monitorů). Nejspíš to nedává dostatečně dobré výsledky, to je asi potřeba také brát do úvahy.
To šikmé sklo si někdy vyzkoušejte, samozřejmě to je (podobně jako použití směrového mikrofonu), závislé na vzájemné poloze skla, mikrofonu, zdroje zvuku a místě, kam je odraz směrovaný (a jeho vytlumení), ale skutečně nejde jen o nějaký poměr modů a těch 20-30° je hodně, protože si je musíte vynásobit dvěma, když hýbete odraznou plochou. Efekt je asi takový, že místo přímo zpátky do mikrofonu vám odraz půjde do země nebo do nějakého nábytku mezi vámi a sklem a to jsou vesměs místa, která jdou zatlumit velmi dobře. Cokoli ještě přijde například dalšími odrazy od zadní stěny, je už mnohem později a hodně utlumené. Nakonec to jde zadarmo vyzkoušet, stačí tam přinést a v rukách podržet například větší křídlo z okna.

H.M.

[sledge]

Reagoval jsem na návštěvníka, který stále (imho zbytečně) doporučuje náhlavku a toto o ni na začátku napsal:

(náhlavné mikrofóny sú na 99% s guľovou charakteristikou, tá nemá v tomto prípad žiadny význam...)

Jednak má charakteristika dosti zásadní význam i u náhlavky a druhak dohadování o tom, "že to asi nemělo dostatečný význam" (jako že tam mikrofon mají a nestačilo to) je zbytečné. To pak odbíháme od problému k dohadování o ničem....ať se nám Mike vyjádří...

A s tím náklonem - na 10-20 kHz se budete blížit realitě (ovšem pro nekonečné vzdálenosti), ale níže je to zcela jinak. S tím dvojnásobkem úhlu se také dost pletete - nezapomínejte, že zvuk se nešíří jen vodorovně. Když skloním stěnu o 20° například nahoru, tak se zvuk ode mě nebude jenom odrážet do stropu pod úhlem 40° (protože nestojím od stěny nekonečně daleko), ale zvuk, který se ode mě bude šířit o 20° dolů (což je poměrně málo, na to, že je v podstatě všesměrový), se mi vrátí od stěny zpět, jen to hvízdne. V tak malé místnosti, jako je navrhovaná, nejde stěnu sklopit natolik, abych se dostal mimo tento první odraz (vzhledem k malé vzdálenosti od stěny a její výšce od podlahy ke stropu). Navíc menší náklony nijak zásadně neovlivní frekvence od pár set Hz níže...

Bože to se tu musíme dohadovat i o elementární geometrii??????

[Zdeněk Prodance]

Někdy si to kromě kreslení obrázků taky vyzkoušejte. Je to překvapivě účinné i při poměrně malých rozměrech, pochopitelně kmitočtově závislé to je taky, ale opravdu s těmi 10-20kHz přeháníte. Zrovna tak s tím "všesměrovým šířením zvuku", takových zdrojů je hodně málo a jsou obvykle jako takové úmyslně konstruovány (dodekahedron, elektrický výboj mezi velmi blízkými elektrodami, nějaká poplaška...). Proto se taky každý snaží umístit mikrofon co nejblíž PŘED ústa, ačkoli je to spojeno s jinými potížemi a to lepení mikroportů na čelo nebo někam na stranu je doprovázeno výrazným zhoršením. To přece jako jejich prodejce musíte vědět.
Mimochodem nikdo netvrdí, že sklo musí mít (při jeho rozměru od podlahy do stropu) jeden sklon, to je obvyklé u těch, která začínají zhruba ve výšce stolu, pokud by odrazy od spodní poloviny situaci zhoršovalo, tak stačí tuto polovinu sklonit opačně. Nebude to o nic dražší. Já opravdu nevím, co se vám na tom nezdá, to není žádný můj vynález, ale běžná stará praktika, asi jako že promítací okénko by také mělo být šikmé.

H.M.

[sledge]

Ale no tááák. Sám jste psal, že 20°-30° je zbytečně moc. V místnosti 3x5X3 m se nedostanu reálně od skla dále, než cca 3 m (i méně, podle toho, jakou stěnu tvoří sklo a pokud nemám stát u vzdálené zdi). Na těch 3 m vytvoří 20° výškový rozdíl 1 m. Takže abych se alespoň s částí odrazu dostal při (dle vás zbytečně velkém sklonu) 20° z maximální reálné vzdálenosti 3 m, nesmí být mikrofon výše, než 1 m od země. Vskutku velice komfortní poloha. Nicméně napsal jste, že je to takřka zbytečně velký sklon. Teď byste najednou skleněnou stěnu ještě lámal...tímto způsobem z ní za chvíli bude něco jako schroederův difuzér nebo překrásná skleněná mozaika...

Nezapomeňte také, že zalomení způsobí snížení fázového rozdílu mezi středem a kraji, takže klesne na polovinu frekvence, odkud bude sko efektivně odrážet mimo osu..... Při sklonu třeba 10° a rozdělení 3m vysoké stěny vedví, bude dráhový rozdíl 26 cm, takže pro 400 Hz bude poměr úrovně zvukové vlny odražené mimo osu a přesně v ose zpět řádově 3,6 dB (pro ideálně tuhé sklo), teprve pro 1 kHz bude zvuk odražený zpět v ose o 20 dB níže, proti šikmým vlnám (které nebudou úzké paprsky, ale hlavní laloky mají šířku kolem 30°). Jedině na 640 Hz máte štěstí, neboť rozdíl je přesně 1/2 lambda, takže v ose se zpět nic neodrazí (velice úzké minimum). Zato na 320 Hz se v ose odrazí dokonce o pár dB více, než do stran...

S tím "všesměrovým šířením" jsem měl samozřejmě na mysli nižší frekvence mluveného slova (do pár kHz), navíc vzhledem k úhlu od osy, ve kterém se pohybujeme vzhledem k reálným úhlům náklonu stěny, tedy max 20°až 30° od osy. V tomto úhlu skutečně nebudou až do vyšších středů výraznější rozdíly ve směrovosti spíkra. Takže si ten dodekahedron můžete zas zabalit do kufru na příště.

Ta vaše výtka s kreslením je tak sice hezká, ale víte sám k čemu. Nemusím soustružit válec z hliníkového ingotu, abych věděl, že bude kulatý a lehčí, než stejný válec ze železa. Schálně si to zkuste . Odbornost znamená používat vždy vhodá řešení pro každý konkrétní případ, nikoliv "běžné staré praktiky" bez ohledu na situaci (někdy dokonce situaci navzdory).

Ad kabinové okénko a nutnost jeho sklonu - no vždyť to byl dosti zásadní akustický problém kin až do konce 90. let, kdy nezešikmené okénko rozměru cca 15x25 cm, umístěné navíc v zapuštěném otvoru vysoko pod stropem, způsobovalo zásadní spekulární odraz, který mátl obzvláště diváka ve třetí řadě, čtvrté místo zprava, neboť při 129. minutě titaniku se najednou ozvala siréna jakoby druhé záchranné lodi z moře vysoko za divákovou hlavou, což zcela změnilo vyznění filmu, neboť se mohl domnívat, že šlo o UFO...


Ať se na to koukám jak chci, vhodný výběr mikrofonu stále vede. Takový vhodně umístěný páskáč by například nebral odrazy od skleněné stěny vůbec a ještě je celkem milosrdný k ostrým sykavkám . Takový sE X1R už za 4355,- s DPH, no nekupte to .

[Zdeněk Prodance]

Nesmíte se tak tou teorií rozohňovat, já jsem vážně myslel, že jako promítač přece víte, proč má být okénko vždycky trochu šikmo (a vůči čemu). To nemá s akustikou nic společného, ale ta geometrie a fyzika jsou opravdu stejné a i když vám to podle výpočtů nepřipadá dost významné, tak to přece něco dělá. Dokonce bych si byl úplně jistý, že každý opravdu dobrý návrh akustiky (nebo optické cesty projektoru) se od těch špatných liší také tím, že se nesoustředí na jedinou věc, ale snaží se o maximální efekt využitím i zdánlivě minimálních úprav a držením se osvědčených starých praktik.
Já vám přece ani náznakem nevyvracím, že vhodný mikrofon je důležitý, že by to měl vidět a něco k tomu říct specialista, že molitan taky něco dělá, že je hliník lehčí než železo atd. tak k čemu ten fundamentalismus a rovnou moje řazení mezi nějaké asfaltéry. Mimochodem já mám na Sýkoru a asfalt úplně jinou reminiscenci, totiž jeho odpověď na dotaz, jak aplikovat původní neodymové 18" PD s opravdu extremním Bl a ve výsledku i Qts. Já tedy celé ty roky věřím, že si dělal legraci, ono to na něm není moc poznat, ale natřít to celé spoustou asfaltu jsem si dál doporučovat rozhodně netroufl a nemyslím, že to někdy někdo zkusil :-)
Nevylučuju, že to nějak souviselo s tím asfaltérem v závodní kuchyni, ale to neznám, takže nemůžu posoudit.

H.M.

[Ondráš]

Neni to sice folie primo na sklo (spis neco jako napnunta zaclona), ale v principu to, na co se ptal Mike.
http://www.rpginc.com/product_Clearsorber_Foil.cfm

[Zdeněk Prodance]

Jo, v podstatě asi jako promítací plocha s mikroperforací, ale průhledná, když to bude dvakrát a s mezerami, tak to už taky sežere docela dost a v širším pásmu. Na druhou stranu je potřeba nezapomínat, že se skrz skoro to samé normálně v kinech hraje a jen se na EQ vykompenzuje "screen loss". Taky to už nebude zrovna ideálně průhledné a bude se hůř čistit. Nenašel jsem cenu, máte ji někdo ?

H.M.

[sledge]

Tak protože jsou promítačky nad osou plátna, bývají sklopené, tudíž narušení planparalelních optických rovin okénka a projektoru jsou intrinsicky narušeny (u dvoustrojové technologie často ve dvou rovinách)

Jinak s tou teorií...mě právě přijde, že ten problém se skleněnou stěnou je právě spíše teoretický, když jak psal Mike je molitan všude, kde jen jde. Proti starým osvědčeným praktikám nic moc nenamítám, pokud se používají správně a ne jen "vidím sklo, šup tam s tím"... Taky mám jiný názor na kvalifikaci dobrého návrhu podle toho, že se drží "starých osvědčených praktik". Já preferuji funkční praktiky bez ohledu na jejich stáří, jinak bychom se nikam neposunuli . Nicméně v popsané situaci by to znamenalo všechno dolů a začít znova....

Ale to už jsou detaily.

Ad ta fólie - pokud se natáhne ve dvou vrstvách a zabere krásných 10 cm (takže už to bude spíše průsvitné, než průhledné), tak i v toto případě bude mít odražený zvuk úroveň o 6 dB nižší, než bez této (asi ne zrovna laciné) úpravy. Pocitově to akustiku zase ještě zhorší, protože boule na basech bude ještě větší, zatímco vyšší středy a výšky už nebudou odkud brát. Takže člověk může pak mít pocit až zalehlých uší, neboť na nízkých kmitočtech to může trochu dunět, zatímco na vyšších to bude skoro bezdozvukovka....

[Mike76]

1) místnost se používá k natáčení zpráv atd... tedy pouze hlas žádná muzika

2) zkusíme malý paraván za mikrofon

3) posadím moderátora šikmo ke sklu (bohužel sedí čelem aby na sebe viděli se zvukařem) přesný typ mikrofonu nevím budu vědět zítra tuším že je to značka AKG ale dál nevím budu vědět zítra a změřím přesně ten prostor.

4) skleněnou stěnu nikdo bourat nebude

5) ano nutíme moderátory aby mluvili do mikrofonu blízko a přímo proti němu - někdy se to daří někdy méně a někdy jsou na zabití ....

[Mike76]

Neni to sice folie primo na sklo (spis neco jako napnunta zaclona), ale v principu to, na co se ptal Mike.
http://www.rpginc.com/product_Clearsorber_Foil.cfm

To je velmi velmi zajímavé... díky

[sledge]

Mike - Moderátora posaďte přímo čelem ke sklu a mikrofon zkuste umístit zadkem přímo ke sklu. pokud je to hyperkardioida, je třeba najít nulu (je trochu stranou). Pak lze použít paravánek, přes který bude spíkr vidět, ale mikrofon bude pod ním.

Natočením šikmo ke sklu se nic moc nestane, akorát přijdete o nulu na zadní straně kardioidy.... Je to trochu, ale opravdu jen trochu jako se zrcadlem - když si k zrcadlu stoupnete šikmo, tak se budete stále vidět...

PS: To je jako jeden odraz od skla tak zásadním akustickým problémem (jako že slyšitelně degraduje zvuk???) Nahrávka by byla?

EDIT: A mimochodem, nemá tam moderátor náhodou stůl s papíry a textem? Když už se řeší jediný zbývající odraz, tak aby se nezapomínalo na případný stůl "hned u zdroje"...

Jen pro ilustraci přikládám charku kardioidy DPA 4011. Připomínám, že -10 dB představuje ekvivalent pohltivosti 0,9, -20 dB pak pohltivost 0,99. V pásmu 800 Hz až 4 kHz má 4011 zezadu potlačení přes 25 dB, což je ekvivalent pohltivosti odraženého zvuku 0,997, tedy skoro 100x menší akustická energie odražené vlny v signálu, než v nejlepším udělá ona fólie (ve dvou vrstvách a ještě bránící výhledu...)

http://www.dpamicrophones.com/~/media/T ... utline.gif

[Mike76]

Ano jistě má stůl a na něm teď bohužel i plochý monitor dříve to četli většinou z papíru. Zkusím to nakreslit

[Zdeněk Prodance]

Sláva, že tam asi bude taky nějaký stůl, jsem si dovolil předpokládat a že se na jeho plochu (a teď navíc ještě plochu monitoru) nesmí zapomínat, jsem psal v různých příspěvcích například o near field monitorech několikrát. Je to na sebe zřejmě kolmo, čili každé odráží úplně jinam, ale oboje bude mnohem blíž, než to "okno do režie" takže i dost významné. Na stole pomáhá i obyčejný bordel a u monitoru jde zase doporučit jeho polohu a natočení a pochopitelně minimalizace rozměru, případně nahražení projekcí. Perforované displeje myslím zatím nejsou

H.M.

[Návštěvník]

2 Mike76

ano nutíme moderátory aby mluvili do mikrofonu blízko a přímo proti němu - někdy se to daří někdy méně a někdy jsou na zabití

Keď sa vám podarí prinútiť moderátora, aby hovoril do mikrofónu zblízka, je to zvukovo OK?

[KamilV]

Pokud je to moderátor rádia, tak nemá co být na zabití a má dělat pořádně svou práci. A k té rozhodně patří i práce s mikrofonem.
Už po několikáté by mně zajímalo, co že to je za rádio?